За різними даними, близько 80% уражень на лінії бойового зіткнення сьогодні припадає на дрони. Проте класичне піхотне озброєння нікуди не зникло і навряд чи зникне найближчим десятиліттям — змінилася лише його роль.
«Куля полетить швидше, ніж дрон» — Андрій Моруга про роль колективної піхотної зброї у війні дронів
У прем’єрному епізоді нового проєкту «Мілітарні Діалоги» ми поговорили з Андрієм Моругою, керівником напряму цифрової артилерії фонду «Повернись живим». Наводимо текстову версію цієї розмови про те, що таке цифрова артилерія, яку стрілецьку зброю зараз використовують в українському війську, яку роль та місце вона займає та як колективне озброєння співпрацює з дронами.
«Коли під рукою крупнокаліберний кулемет, якось легше дихається»
Легке піхотне озброєння ще називають колективною зброєю. Чому колективною? Візьмемо станковий крупнокаліберний кулемет — Browning M2 під 50-й калібр. Коли підрозділ переміщується, двоє несуть кулемет, двоє — станок, а ще з десяток людей — боєприпаси до нього. Тобто його не назвеш «кулеметом кулеметника», його несуть усі. І працює він в інтересах підрозділу — взводу, роти.
Є взводна зброя, є ротна: 82-мм міномет — ротний, 120-мм — батальйонний. Це зброя, яка найближче до противника і першою вступає в бій. Війна змінилася, у повітрі дрони, але бувають дощі, бувають тумани, тож навчання, підготовка і забезпечення тривають. Ніхто в армії від такої зброї не відмовляється. І коли в тебе під рукою крупнокаліберний кулемет, якось легше дихається.
Це те, що військовий може застосувати одразу, на відміну від артилерії, якій треба виїхати на позицію, розгорнутися, навестися. І не варто вважати це слабкою зброєю. Той самий Browning на відстані 800 м знищує БМП.
Інша річ, що зараз є ділянки, де між позиціями 8, 10, 12 км, і занести туди колективну зброю неможливо, тож іноді її завозять НРК. Є можливість — встановлюють, немає — там уже працюють дрони. Але на кордонах, у Сумській, Чернігівській областях чи на півдні, на Дніпрі, вона застосовується повною мірою.
Ще у 2023 році реалізували стрільбу з Browning через балістичний калькулятор на 5 км. Це змінило можливості колективної зброї: кулемет стоїть не на передньому краї, а кілометри за три позаду на відтяжці. І є хороші результати на деяких ділянках. Browning має відкатний ствол, його можна заховати, прикопати, замаскувати. Ніхто не шукатиме кулемет за 3,5 км — його шукають ближче, а він може бути де завгодно. Це полегшує роботу нашим підрозділам і ускладнює її противнику.
Був також проєкт із прицілами для автоматичних гранатометів Mk 19: ставили приціли і робили стрільбу на кшталт АГС, з роздільним наведенням. Боєць без жодних компасів чітко наводиться і веде вогонь. Це майно є в наявності: якщо приходять заявки, проводять навчання і забезпечують.
СПГ застосовують мало, і боєприпасів до нього небагато. Але застосовують на півдні, де рівнини і противник через Дніпро. Ще з 2017 року навчилися стріляти з СПГ уламковими пострілами до 6 км — там він летить на 6,2 км, якщо змінити кут. Це не традиційне застосування.
Легкі кулемети — це вже індивідуальна зброя, без неї ніяк, вони є на всіх позиціях: ПКМ, Minimi. Кулеметник у піхоти — поважна людина. Зазвичай він має бути здоровим і спокійним. Тому роль колективної зброї применшувати не можна: вона була, є і ще певний час буде.
Що таке цифрова артилерія?
Це почалося ще у 2015–2016 роках, коли з’явилася ідея: у нас купа радянської зброї — БМП, танки, — і все це треба оцифровувати. Мене тоді запросили в групу з розробки програмного забезпечення «Armor», тобто балістичних калькуляторів.
У мотопіхотного підрозділу є СПГ, АГС, БМП-1, БМП-2. Ця зброя є на взводних і ротних опорних пунктах. Але війна стала позиційною, з’явилися дрони, розвідка, і постало питання стрільби та випередження дій противника.
Є математика, є балістика: за певного кута і певних умов снаряд летить за такою траєкторією і має відповідні відхилення. Це звичайна артилерійська наука. Розробили додаток, який дозволяє швидко навчити бійця: він обирає на карті точку і отримує цифри — на скільки повернути башту і на який кут підняти гармату.
Тобто це, по суті, старі артилерійські таблиці, переведені в цифру? Так, але важливо пам’ятати, як це було раніше. У 2014-му в тебе є дальність, поправка на вітер, середня поправка на вітер. Є спеціальна табличка: кожні 200 м висоти швидкість вітру змінюється на стільки-то метрів за секунду, напрям — на такий-то кут. Висота траєкторії, скажімо, 800 м. Береш дані на 200, 400, 600, 800 м, ділиш на чотири, отримуєш середнє — по напряму вітру, по швидкості. Так само по температурі. Ще треба знати дані на точці над землею. Це називається метеосередній бюлетень. Бачили метеозонди? Вони вимірюють по висотах температуру, тиск, швидкість і напрям вітру. Навіть на сайтах для пілотів можна подивитися розріз вітру по висотах і побачити, як він змінюється.
І з усіх цих восьми колонок тобі треба вивести дві цифри: поправку за напрямом і поправку за дальністю. Сидиш із ручкою, блокнотом, калькулятором у телефоні — це кілька хвилин. А вже за дві хвилини в рацію починаються крики з відповідними прийменниками: «Чого так довго?»
Тобто артилерист — це свого роду інженер? Так. Але коли в тебе електронний гаджет, він усе рахує за мілісекунди. Твоє завдання — внести вітер, температуру й тиск. Решту він прорахує сам.
Був присутній на одному з навчань — для танкістів, без відкриття вогню. Вразило, як хлопці залазять на башту, навідник отримує планшет, пальцем обирає точку, і все якимось магічним чином розраховується.
Так, із танками давня історія. У танкістів була проблема — крен башти. Якщо танк нахилений, скажімо, вправо, механізмів компенсації в прицілі немає. Він піднімає гармату, і вона йде вправо. Це називається відведення ствола від лінії прицілювання.
В артилерії є формула розрахунку поправки на це відведення. Старший офіцер батареї, якщо в нього ствол постійно завалений вправо, міг за нею розрахувати, на скільки тисячних відхилятиметься ствол за певного кута підйому. Довга, красива формула. Її дали виробнику бокових рівнів і попросили: зашийте її, щоб рівень вимірював нахил і одразу показував похибку.
У програмі це теж заклали. Але змусити танкіста виміряти нахил навіть телефоном і вписати його нереально — він цього робити не буде. Він кине перший, другий снаряд, а потім піде під коригування дроном. Так простіше, а те, що це дорожче на 5 тис. доларів — неважливо.
Тому у 2022-му переробили ці рівні, зробили кріплення під радянські танки. Тепер, коли навідник виїжджає на закриту позицію і піднімає гармату, прилад вимірює крен машини і кут підйому, а внизу пише: «Коля, поверни башту вліво на вісім поділок». Ось це вони роблять.
Якщо в танка крен 3°, то на 10 км відхилення снаряда від цілі — близько 150–160 м. Цю похибку прибрали. Ці рівні досі актуальні, люди пишуть виробнику напряму. Коштують вони, грубо кажучи, як місячні витрати екіпажу на сигарети. Зараз вони практично на всіх танках.
«Бачити ціль і влучити — це професіоналізм, а не бачити і влучити — це мистецтво»
Окрім того, що співавтор балістичного калькулятора, ще й навчають військових. Працюють і з навчальними центрами, і на фаховій підготовці, і напряму з підрозділами. Намагаються заходити з рівня бригади. Погоджують, скільки засобів у підрозділі є і скільки треба. Привозять майно — приціли, девайси для гранатометів — проводять навчання і передають усе підрозділу. Фідбек постійний і позитивний, люди дякують. Коли робиш постріли і воно прилітає куди треба, люди бачать результат, і ти бачиш результат своєї роботи.
Бачити ціль і влучити — це професіоналізм. А не бачити і влучити — це вже мистецтво. Тож хоч і дрони, хоч і FPV, але робота ще не закінчиться.
Якщо про стрілецьку зброю, то зрозуміло: «калаші», ПК. Дуже популярні кулемети Minimi. Станкових гранатометів АГС майже не бачать — усі використовують Mk 19. До АГС мало боєприпасів, а 40-мм постріли роблять багато країн.
Крупнокаліберних ДШК за останній рік уже не бачили. В основному всюди Browning, бо це дуже потужна і хороша зброя, хоч їй і сто років.
Якщо порівнювати Browning M2 з ДШК чи НСВТ? У Browning ковзний ствол і невелика віддача. А в НСВТ віддача — це капець, з ним уже некомфортно. Може, є поціновувачі ДШК і НСВТ, але особисто Browning набагато кращий.
А що з мінометами? Міномети були, є і будуть. Міномет — теж окопна зброя, але в сучасній війні його закопують і ховають глибоко в землю. Там, де так зроблено, вони працюють. Міномет, що стоїть просто на землі, зараз, на жаль, довго не живе. А на таких ділянках, як Костянтинівка, де лінії як такої немає, а кілзона велика, легкі міномети не дуже актуальні.
Навіть 60-мм? 60-мм міномет — це те, що носиш на плечах, як гранатомет чи іншу колективну зброю. Війна показала: коли є рух, наступ — одні засоби актуальні. Щойно стали в оборону — переходимо на інші. Війна диктує правила.
Коли зупиняються надовго, стоять, закопалися — туди вже можна підтягнути і крупнокаліберний кулемет, і міномет закопати.
Але через широку кілзону колективна зброя, напевно, все одно стоїть десь далеко у відтяжці? Там, де дозволяє логістика. Поставити кулемет можна, але якщо туди неможливо возити боєприпаси, то нащо його там ставити?
Ось знайомий приходив у відпустку, розповідав: «Browning у нас є, просто стоїть. Ми його не палимо, це зброя крайнього випадку». Тобто його застосують, але це вже буде перший і останній раз. А з мінометами все залежить від логістики, місцевості: ліси, болота, бездоріжжя, міська забудова. Війна змушує вчитися і вигадувати нові методи. З цим добре.
Пам’ятають давню історію про те, як переважували міни. Між першою і останньою з шести різниця виходила в сотні грамів, а це означає, що й навіски мали бути різні. Це ж часи ООС, режиму припинення вогню. Якщо ти й міг відкрити вогонь, то кинути дві-три міни максимум. І усіма трьома ти мав влучити, а потім ще так зникнути, щоб тебе ніхто не впіймав.
Переважували міни, пороха, рахували вагові знаки. Скажімо, один ваговий знак — це поправка на 20 м. Якщо в тебе пів вагового знака, то перераховували: треба плюс не 20 м, а 12 м. Усе вираховували до тонкощів, бо треба було влучити. Це все через таких людей, як Кирило Кирилович (Верес), які дзвонили об 11-й вечора і казали: «Мені треба влучати в одну точку». Тоді зробили таблицю вагових знаків в Excel: кладеш вагу міни, і вона дає точний ваговий знак і поправки. А потім він присилає відео, де 20 мін падають у квадрат 5 на 5 м: «Федоровичу, все працює». Згодом це забили в планшет: вводиш ваговий знак 2,65, і програма підганяє приціл.
Реставровані міни були гарні, красиво пофарбовані: написано ваговий знак «два плюси», а реально там «два мінуси». Хтось просто від балди написав. Тому такі міни автоматично переважували і маркером писали на них справжній ваговий знак. Бо якщо написано «два плюси», а там «три мінуси», то вона полетить невідомо куди. Переліт у 70–80 м для 120-мм міномета — це багато.
І це ж були дефіцитні часи. Так, коли в тебе 20 мін — ти взагалі цар. А от у 2014-му дефіциту ще не було, були цілі склади — Ічня, Калинівка. У боях за Донецький аеропорт мені через день привозили на батарею тисячу мін, і це було нормально. Батарея — шість мінометів, тоді вже працювало п’ять: чотири активно, п’ятий кілька разів на день по запланованих цілях. Тисяча мін ішла за добу-півтори.
Настріл на стволах був такий, що навідники мали десятки тисяч пострілів. Кажу: «Васю, вправо 0-15», — а він не дивиться в приціл, просто крутить ручку. Перевіряю — справді зсунулося рівно на 15 тисячних. Як ковбої, не цілячись. Великий настріл — це фах. Цього не вивчиш і не купиш.
Прозвучить не дуже добре, але, можливо, люди, які займалися мінометами за часів АТО й ООС, відчувають трохи ностальгії. Бо зараз такого настрілу не наберешся — у повітрі FPV.
Війна міняється. У мене багато друзів-мінометників. Один після 12 років на мінометі перейшов на дрон-бомбер і тепер возить ті самі міни, тільки дроном. Каже: «Що так я ту міну відправляв, що так везу. Не сидітиму ж без роботи, якщо міномету немає застосування». Багато мінометників пересіли на дрони. Міномети в них за штатом є, але працюють вони і дронами.
«На штурм ідуть 20 людей, а задіяно 350»
У наступі БМП зараз мало використовують, їх радше використовують як таксі. Зараз MRAP’и Roshel, «Козаки» — легка броня доставляє особовий склад до точки висадки, а далі ногами. Бо все одно дрони. Десь із 2024 року і в нас, і в росіян дронів стало значно більше.
У цьому випадку більше працює ствольна артилерія. 120-мм міномети ще можуть працювати під час штурму з тимчасової позиції, але знову ж таки все залежить від умов і місцевості, щоб правильно все спланувати.
Колись спілкувалися з одним командиром бригади. Питали: «От у тебе на штурм посадки йдуть 20 людей. Скільки людей задіяно, щоб вони штурмували?» І почали розписувати: підрозділ РЕБ, далекі, середні й ближні дрони, FPV-шники, медики, ствольна артилерія, міномети, резерв, евакуація, логістика.
Знаєш, скільки вийшло? 350 людей. Він узяв останню операцію: на штурм пішли 20, а задіяно було 350.
Це ж по суті батальйон.
Так. І командир каже: «При таких розкладах у мене майже немає 200-х». Коли так плануєш і робиш, загиблих майже немає. Правильне планування — це вже половина роботи.
А що в росіян? Можливо, є інформація з полів, як вони використовують ту саму піхотну зброю? На перший погляд FPV-напрям у них розвинений менше, хоча є передові центри на кшталт «Рубікону». Міномети і ствольну артилерію вони використовують і не шкодують, бо в них її багато. Дуже часто міномет з’являється в несподіваному місці і працює, доки його не знищать. Або він переїжджає на інше місце. Застосування в них є, і немале, і воно шкодить. Бо арта — це в будь-якому разі дуже неприємно. Одна 152-мм болванка замінить кілька FPV.
Дощ, туман, погода, коли дрон не може літати, — це відкрита дорога для всіх мобільних артилерійських установок. Можна спокійно викотитися, зорієнтуватися, навестися, відпрацювати по цілях і спокійно поїхати, бо в тумані тебе ніхто не бачить.
У них повний цикл: роблять стволи, міномети, гармати, мають цілі виробничі лінії. Подивитися статистику, скільки їхніх артсистем наші знищують за день, — десятки щодня. А наступного дня там стоїть нова, або через день. Якби вони їх не виробляли і не відновлювали, давно б уже скінчилися.
«Німецькими гранатометними пострілами можна в нору влучати»
Натівські боєприпаси непогані, особливих нарікань до них немає. Візьмемо 120-мм міни. Країни колишнього Східного блоку — чехи, болгари — мають заводи, які будував ще Радянський Союз. Їхні 82-мм і 120-мм міномети — це наші радянські калібри. Номенклатура боєприпасів у них своя, але під ці калібри, і працюють вони нормально. У 2022–2023 роках, коли ще не було дронової війни, це дуже рятувало.
Була свого часу проблема з українськими мінами, коли трапилися неякісні вишибні пороха. Тривало це місяць чи два, потім питання вирішили.
Імпортні міни бувають кращі й гірші, але щоб зовсім погані — ні. Хіба що на якісь румунські 82-мм були погані відгуки. Хлопці казали, що летіли вони як попало.
А що з 40-мм пострілами до автоматичних гранатометів? Крайній раз були в десантників, і вони з позицій позвозили залишки: по п’ять, по десять пострілів у стрічках, шматки стрічок. Усі абсолютно різні. Поставили Labradar, який вимірює початкову швидкість.
У американських M430 і M430A1 початкова швидкість між пострілами змінювалася в межах 1–1,2 м/с. Коли взяли німецький DM121, думали, що Labradar завис. Швидкість узагалі не змінювалася — настільки точно вони зроблені.
А от у постріла AR-383, здається, болгарського виробництва, початкова швидкість між пострілами різнилася в районі 30 м/с. На кілометрі це розліт метрів 100. Складається враження, що хтось сидів і насипав порох ложечкою на око. Дивишся статистику: 227 м/с, а наступний постріл — 244 м/с. Таким влучити абсолютно нереально.
Мабуть, це багато в чому залежить від культури виробництва.
Так. Найякісніші — німецькі, там узагалі немає до чого причепитися, ними можна прямо в нору влучати. А є такі, що дивишся і кажеш: «Хлопці, цими боєприпасами стріляйте просто по площі, зліва направо, бо точно він однаково не полетить». Тому військові намагаються їх не брати. В основному зараз у військах M430A1 — це осколково-кумулятивний постріл, який, наскільки пам’ятають, пробиває до 50 мм броні.
Із мінами бували такі моменти: з’являється новий боєприпас, а таблиць стрільби до нього немає. І хлопці починають викручуватися — зважують міну: «Ага, за вагою вона схожа на цю, беремо її балістику». Підганяють коефіцієнтами початкової швидкості. А за тиждень-два-три з’являються таблиці стрільби, їх реалізовують у програмі. Так було з трьома чи п’ятьма видами боєприпасів.
Тобто, поки з’являлися таблиці, частину вже вистріляли? Розуміють, що відсотків 70 просто вистрілили кудись у поле, поки зрозуміли, як та чи інша міна працює. Коли з’являвся новий тип боєприпасу, це завжди була проблема. Дзвонять: «Ось така міна, як із неї стріляти?»
А ще були індійські міни. Вони взагалі хороші. І тут один танкіст каже: «Мені дуже сподобалися індійські снаряди, дуже добре летять». Був здивований. Але індійці ж сидять на російських танках, тож у них такий самий боєкомплект, і зроблено все непогано. Треба віддати належне.
Іранські міномети, фінська Tampella і український Mk 19
Китайського не було. А от іранське точно було. Здається, у 2023 році побачили в новинах, що французи затримали судно зі зброєю для хуситів у Ємені. На ньому була купа іранських мінометів: узяли 81-мм міномет і розточили його під 82-мм калібр. Усе це потім приїхало в Україну.
Суть у тому, що це була переробка з 81 мм на 82 мм. Робили розточку з обох боків, а десь посередині ствола лишився недоточений буртик або сходинка через неспіввісність. Тож після третього пострілу міна застрягала посеред ствола: кидаєш її — а вона стоїть.
І всі ці міномети стріляли по-різному, з різною початковою швидкістю. Так, зранку фреза гостра — більше знімали, на вечір затупилася — менше. Начебто непогано зроблена зброя, але комусь із нею щастило, а хтось мучився: то недоліт, то переліт, то міна застрягає. Іранських мінометів було чимало.
А от найкращий — це фінський Tampella. Важкий, але дуже якісний 120-мм міномет, реально потужний. Фіни взагалі роблять хорошу зброю.
Вимушені.
Так, вимушені.
А зараз воюють чим — українським чи імпортним? Імпорт — це ще часи активної міжнародної допомоги. Зараз в основному українське. Україна робить міномети, їх і застосовують менше, і навантаження на виробництво зменшилося, тож баланс тримається.
У нас уже роблять і аналог Mk 19 — AGL-53. Він пройшов випробування, є у військах, стріляли з нього не раз. Але про зброю можна щось сказати, коли вона вистріляє тисяч вісім-десять пострілів. Стріляли з нового: стріляє нормально, питань немає. Що з ним буде далі — невідомо.
Дуже багато турецьких AGL-40 — це ліцензійний Mk 19. Вони вигідні за співвідношенням ціна-якість, але не настільки надійні, як американські. Хоча в сучасній війні зброя часто не доживає до природної смерті. Коли збирали статистику, дуже мало гранатометів доживали до 5000 пострілів. Рано чи пізно їх знаходять FPV.
Автоматичний гранатомет на позиції шукатимуть, бо це дуже потужна зброя. У ДШВ його використовували, коли противник підходив близько, — він набагато ефективніший за 82-мм міномет. Завдяки точності, масовості й силі ураження 40-мм постріл значно потужніший за 30-мм АГС. Одна 82-мм міна впала — а тут їх прилетить десять.
«Куля в будь-якому разі полетить швидше, ніж дрон»
Розповідали одну історію. Була позиція, сильний зустрічний вітер — від противника до нас. І один з тих, кого навчили, — з відстані 4,5 км із закритої позиції короткими чергами з Browning загнав групу з шести людей в якусь яму і тримав їх там 26 хвилин. Поки летів FPV.
Бо якби ці шестеро вийшли й розбіглися по посадці, FPV треба було б мінімум десять. А так — один. Ось тобі застосування. Кулеметник нікого не знищив і не поранив, але тримав їх на одному місці, не давав підняти голови. Вітер був близько 10 м/с, дрону було дуже важко й далеко летіти — 20 з чимось хвилин.
Ця історія найкраще ілюструє початкову тезу: роль колективної піхотної зброї просто видозмінилася.
Але ця група не дійде до кулеметника. Він у цьому зацікавлений насамперед. Тому застосування було, є і буде. Куля в будь-якому разі полетить швидше, ніж дрон. Якщо є можливість встановити колективну зброю максимально близько до противника, її завжди використовують. А дрон іноді — просто додатковий бонус.
Завжди вчать, що розраховувати треба лише на власні сили. Не вірити, що хтось прийде й допоможе. Будувати свої дії так, ніби ніхто не допоможе, а допомога буде тільки бонусом. Може бути погода, може бути РЕБ, може бути ще щось — і підтримки не буде. Ти маєш завжди бути готовим впоратися із завданням сам.
Ударні НРК: «Один їздить, другий стріляє»
Ударні НРК є, штурмові бригади їх використовують, і доволі активно. Згадати, як 93-тя бригада викладала відео: кілька наземних дронів із Browning зайшли в село і просто все рознесли. Тільки після цього почали заходити штурмові групи. Після такої атаки роботів бажання воювати пропало в усіх, хто там уцілів.
Турелі для Mk 19 уже реалізовані. Для Browning турель теж є, але допрацьовується бортовий комп’ютер, щоб можна було вести вогонь із закритої вогневої позиції. Робота вже майже на фіналі. Плюс питання підготовки.
Є навчальний центр, де готують і кулеметників, і операторів НРК. Говорили з його командиром: є ідея створити там курс для екіпажів ударних НРК. Бо зараз оператори НРК працюють виключно на евакуації й логістиці, а кулеметники — окремо, з Browning і гранатометами. Підтримка є, і є бажання, щоб наступного року такий курс з’явився.
Бо в такому НРК мають бути двоє людей, які супер координуються.
Так, один їздить, другий стріляє. Це має працювати як ударна система: напряму або з закритої позиції. Перелік завдань великий. І туди йде не жива людина з кулеметом, а дрон — це вже добре.
Працюють з військовими, з’ясовують, наскільки це критично, бо щоб щось робити, потрібні запити. За опитуваннями, ніхто не проти. Але щоб це пішло, треба зробити один такий екіпаж і показати, що воно може отак працювати.
Це скорочена текстова версія розмови. Повне інтерв’ю з Андрієм Моругою дивіться на YouTube-каналі Мілітарного.